نقش ادبیات در زمانه‌ی جنگ و صلح

-: بحث را با یک پرسش کلی آغاز کنیم که هنر (منظور من از هنر در این‌جا به‌صورت خاص ادبیات و شکل‌های مختلف آن از قبیل شعر، داستان، رمان، نمایش‌نامه و … است.) چطور می‌تواند جوامع را به این هدف غایی، یعنی پرهیز از خشونت و جنگ، کمک کند؟

ابوطالب مظفری: قبل از این‌که بگوییم چطور می‌تواند باید سوال دیگری را پاسخ دهم و آن این‌که آیا ادبیات قادر به چنین انتظاری هست یا نه!؟ بعد برویم سراغ این موضوع که چطور می‌‌تواند این انتظار را برآورده کند. به‌نظر من به‌صورت کلی می‌شود با دو رویکرد به این سوال پاسخ داد. ما یکبار به‌شکل انضمامی به ادبیات نگاه می‌کنیم. این‌که مثلا از نقش شعر و داستان در جابه‌جایی امور جامعه صحبت کنیم و به نمونه‌هایی از تاریخ ادبیات رجوع کنیم. بعد ببینیم که در برهه‌هایی از تاریخ این کار توسط ادبیات صورت گرفته است یا نه!؟ این شیوه، کار نسبتا سختی است. اما لازم است که به آن توجه کنیم. از این جهت سخت است که ما باید سنجه‌های بسیار دقیقی از بررسی تحولات در یک کشور داشته باشیم تا اثبات کنیم که ادبیات با این نشانه‌‌ها و دلایل در کنار سایر عوامل در پرهیز از خشونت و جنگ در یک جامعه نقش داشته است یا خیر!؟ تحلیل و بررسی این نشانه‌ها و سنجه‌ها کار دشواری است. اما ما ناگزیریم به آنچه که نوشته‌ها و تاریخ به ما داده است رجوع کنیم. از این منظر ما می‌توانیم بگوییم که ادبیات و به‌طور کلی هنر، ذاتا این توانایی را دارد. ما نمونه‌های زیادی در تاریخ برای این مدعا داریم. اگر این تغییر و تحولات را در افغانستان بررسی کنیم که کمترین میزان ادبیات را در مقایسه با کشورهای پیشرفته مثل فرانسه و یا سایر کشورهای اروپایی داشته است، سطح وسیع‌تری از این تأثیرگذاری را مشاهده می‌‌کنیم. خیلی‌‌ها معتقدند که در انقلاب کبیر فرانسه این روشنفکران که عموما در میان آن‌ها شاعران و ادیبان نیز بودند، نقش عمده‌ای در این انقلاب داشته‌اند. یا مثلا در روسیه هم چنین وضعیتی بوده است. در دورانی که مارکسیسم به انحطاط کشیده شد و در خود انقلاب چپی ردپای شاعران و یا به عبارتی روشنفکران را مشاهده می‌کنیم. در انقلاب مشروطه ما هم چنین بوده است. اولین کسانی که گردانندگان آن انقلاب بودند، ویژگی‌های ادبی و ژورنالیستی داشتند. یعنی شاعر و نویسنده بودند. اولین قربانیان انقلاب مشروطه‌ی ما هم تعدادی از شاعران بودند.

در انقلاب مشروطه کشور همسایه‌ی ما ایران نیز شاعران و ادیبان چنین نقشی را داشته‌اند. دلیلش هم این است که ادبیات یک ابزار تأثیرگذار است. ابزاری که چه خودش را هدف بدانیم و چه خودش را وسیله، ابزاری است که در تأثیرگذاری و ایجاد کنش جمعی مؤثر است. رویکرد دوم این است که با تحلیل نظری‌تری به ادبیات بپردازیم. به این معنی که به ریشه‌های این قضیه رجوع کنیم و بررسی کنیم که وقتی که می‌‌گویم ادبیات نقشی در جنگ و صلح دارد؛ آیا این وضعیت مطلق است؟ یا در هر جامعه‌ای نقش ادبیات یکسان بوده است؟ یا نه بستگی به شرایط و عواملی هم دارد؟ از دل این مبحث یک قاعده کلی نمی‌توانیم استخراج کنیم.

در نهایت نظرم این است که بله، ادبیات می‌تواند در همه امور جوامع نقش داشته باشد. اما نه هر ادبیاتی و نه در هر جامعه‌ای. چرا و به چه دلیلی ما می‌گویم ادبیات مؤثر است؟ به‌‌نظر من ادبیات بخشی از زبان است. یعنی بخشی از نشانه‌های ارتباطی است که انسان‌ها آن را وضع کرده‌اند برای چنین منظوری. انسان‌ وقتی زبان را اختراع کرد، هدفش این بود که برخی از اهدافش را به این واسطه برآورده کند. یعنی بتواند با دیگری ارتباط برقرار کند. لذا این موضوع را می‌توان از منظر زبان‌شناسی هم تحلیل کرد. چون فلسفه وجودی زبان همین است.

-: منظور شما از این‌که می‌گویید در هر جامعه‌ای ما نباید از ادبیات انتظار عمل یکسان داشته باشیم چیست؟ چه تفاوتی میان عملکرد ادبیات در یک جغرافیا با سایر جوامع است؟

ابوطالب مظفری: هر جامعه‌ای شرایط و عوامل خودش را دارد. در صدر اسلام، وقتی پیامبر اسلام به سرزمین مکه آمد برخلاف همه پیامبران، معجزه‌اش و یا وسیله‌ای که با آن با مردم گفت‌وگو و تعامل کند، معجزه خیلی خاصی نبود. مثلا توانایی تبدیل عصا به اژدها یا زنده‌کردن مردگان را نداشت. بلکه ابزار ایشان یک گفتمان ادبی بود و معجزه ایشان هم کتاب بود و این کتاب هم از یکسری ویژگی‌ها مثل داشتن روایت تشکیل می‌شد. قرآن به یک معنا یک اثر ادبی است. به این دلیل که محتوای آن را مسلمانان و کفاری که در آن زمان با آن مواجه می‌شدند به‌شکل یک متن ادبی تحلیل می‌کردند. ما در دوران اولیه داریم که وقتی اولین آیات قرآن در میان مردم خوانده شد، مردم به این فکر افتادند که این کتاب چه چیزی است؟‌ بنابراین بین خودشان گفت‌وگو ‌کردند که آیا این آیات شعر است، جادوگری است، سحر است و یا چیز دیگری است؟ همچنین مردم بین خود این سوالات را مطرح می‌کردند که پیامبر این چیزها را از کجا آموخته است؟ همه مباحثی که در آن زمان مطرح می‌شد از شکل گفتمان ادبی بود که روی شاخص‌های متن و خود متن بحث می‌کرد. در تاریخ مشهور است که آن زمان به دوره جاهلیت مشهور بوده است. البته که این جاهلیت تعریف خاص خودش را دارد و به معنای نادانی نیست. پرسش این است که به چه دلیل گفتمان ادبی در این جامعه، جایی برای خود باز کرد؟ اگر تاریخ اعراب آن برهه را نگاه کنیم، متوجه خواهیم شد که قبل از آن هم شعر و ادبیات نقش پررنگی در آن جامعه داشته است. شعر یکی از مهم‌ترین ابزارهای تأثیرگذار در جامعه بوده است. ما شاعران بسیار بزرگی در تاریخ آن موقع جهان عرب داشتیم که سالانه گردهمایی داشتند، شعر می‌خواندند و مسابقه برگزار می‌کردند. همچنین سالانه یک جایزه ادبی ویژه شاعران و شعر داشتند. در مجموع در آن دوره مردم با ادبیات و تأثیر کلمه و زبان آشنا بودند. به همین دلیل در چنین جامعه‌ای، گفتمان ادبی مؤثر واقع شد. اگر این تاریخ و آشنایی با ادبیات و شعر نمی‌بود، این احتمال وجود داشت که گفتمان ادبی پیامبر، جایی درون جامعه برای خود باز نکند و آن همه گفت‌وگو، پیرامون متن قرآن اتفاق شکل نگیرد. اگر آن آشنایی وجود نمی‌داشت، این احتمال وجود داشت که زیبایی‌ها، هنر تمثیل، قصه و نوع روایت قرآن را مردم فهم نکنند. بنابراین وقتی مردم درباره‌ی متن مقدس گفت‌وگو می‌کردند، نشان می‌دهد که مردم آن موقع، آگاهی‌هایی درباره‌ی متن و ویژگی‌های آن داشتند. به‌‌نظر من در جوامعی که فرهنگ در آن جامعه در حاشیه قرار دارد و نقش فرهنگ با مسائل دیگر به حاشیه رفته است و یا کنار گذاشته شده است، در چنین جوامعی شما تأثیر ادبیات را در امور اجتماعی جامعه نمی‌بینید. از چندین قرن به این طرف، گفتمان فرهنگی از جامعه ما به کلی رخت بربسته است. و به تبع آن گفتمان‌های ادبی و هنری نیز به حاشیه رفته است. لذا در چنین جامعه‌ای، تأثیرگذاری ادبیات بسیار کم است. این تأثیرگذاری محدود به جامعه روشنفکران، جامعه ادبی و شهری است.

-: این نکته قابل‌قبول است که ما دارای یک فقر فرهنگی هستیم و گفتمان‌های هنری و ادبی ما نیز متأثر از این فضا بوده‌اند و فضاهای ادبی ما نیز بیشتر متمرکز بر شهرها بوده است. اما با همه این توصیف‌ها این پرسش‌ مطرح می‌شود که آیا ادبیات ما در تولید محتوای صلح‌آمیز ناکام بوده است؟

ابوطالب مظفری: ادبیات ابزاری است که می‌تواند همان‌طور که در خدمت جنگ قرار گرفته‌ شده است در خدمت صلح نیز قرار بگیرد. برخی از نظریه‌پردازان معتقدند که ادبیات یک نوع سرشت دارد. این سرشت، متن ادبی را از غیر ادبی جدا می‌کند. همچنین توانایی تفکیک متونی مانند متن شعاری، تبلیغی را از یکدیگر دارد. این سرشت اگر در جان ادبیات باشد، آن ادبیات ذاتا صلح‌جویانه است. هرچند این ویژگی ذات‌محور را خیلی‌ها نمی‌پسندند.

-: آیا می‌توانیم شاخص‌هایی برای این نوع از ادبیات برشمریم و اینکه منظور شما نوعی ادبیات متعهدانه است که همراه با مسئولیت‌ اجتماعی است؟

ابوطالب مظفری: در این بحث تعهد سیاسی و اجتماعی به معنای خاص آن مد نظر من نیست. بلکه تأکید من روی تعهد هنری است. یعنی تعهدی که در ذات خود هنر است. ما زبان‌های متفاوتی داریم و هر زبان در اجتماع یک تعهد خاص دارد. مثلا زبان خبری یکسری تعهد خاصی از آن انتظار می‌‌رود. مثلا روشن باشد و ضمیر آدم‌ها را به‌صورت شفاف به دیگری منتقل کند. تعهدی که زبان علمی دارد نیز کاملا متفاوت از زبان خبری است. اصطلاحات و کلمات مورد استفاده در این زبان تعریف‌شده و خالی از ابهام و ایهام است. هدف این زبان این است که بتواند به بهترین شکل ممکن، تئوری علمی را منتقل کند. بنابراین ما زبان‌‌‌های مختلفی داریم که هر کدام تعهدات مختلفی دارند. برخی از جمله خود من بر این عقیده هستیم که زبان ادبی، فی‌نفسه یک نوع تعهد دارد. تعهد به این دلیل که زبانِ فطرت و صلح‌جویانه بشری است. زبان ادبی بر دو عنصر تأکید دارد؛ زیبایی‌شناسی و ریشه‌داشتن در عشق، مهر و محبت‌. اگر شما از ادبیات جهان دو ویژگی را حذف کنید، آن‌وقت آن را از زبان ادبی خارج کرده‌اید. آن دو ویژگی زیبایی‌شناسی و عشق و یا به عبارتی صلح بشری است. در این دو ویژگی اخلاق‌مداری وجود دارد؛ خیر وجود دارد. هرچند می‌توان گفت که در نبود این دو ویژگی قالب زبان، ادبی است اما به‌‌نظرم محتوای ادبی و اخلاقی و آن تعهد هنری، دیگر وجود ندارد. در ذات هنر زیبایی است و با خشونت ارتباط ندارد چرا که خشونت هم خلاف اخلاق است و هم خلاف زیبایی‌شناسی. براساس این دیدگاه می‌توان گفت که ذاتا ادبیات صلح‌پرور است و با خشونت، دروغ، فریب و … میانه‌ای ندارد.

ادبیات اخلاقی ما محتوای آن توصیه‌های اخلاقی است. اما ادبیات تغزلی ما سراسر رواج عشق است؛ رواج مهرورزی است. ادبیات تغزلی و عرفانی ما به این سمت گرایش دارد. ادبیات حماسی ما نیز که اندکی شبهه درباره‌ی محتوای آن وجود دارد که این نوع ادبیات به جنگ می‌پردازد نیز وقتی ذاتا شاهنامه را بررسی می‌کنیم، متوجه خواهیم شد که قهرمانان شاهنامه در دو طرف جنگ، تلاش دارند که وضعیت به سمت صلح حرکت داده شود. طوری که جلوی افراد سرکش و طغیان‌گر گرفته شود. جلوی قدرت‌ها گرفته شود. در ذات شاهنامه نیز جنگ‌افروزی امری پسندیده نیست. ادبیات در ذات خود صلح‌گرا، مهرگستر و عشق‌محور است. بنابراین در جامعه‌ای که زمینه‌های این امور آماده باشد، ادبیات می‌تواند بر روند صلح‌سازی جامعه تأثیر بگذارد. اما در جوامعی که این مقدمات مهیا نیست، ادبیات نمی‌تواند کمکی به فرایند صلح‌سازی کند و به حاشیه می‌رود. در چنین وضعیتی، ادبیات به دو دلیل به انحراف کشیده می‌شود. در یک وضعیت، ادبیات به ابزاری در دست سیاست‌مداران و قدرتمندان تبدیل می‌شود و در دیگر حالت، ادبیات به ادبیات نصیحت‌گر تبدیل می‌شود. ادبیات نصیحت‌گر، ادبیات حاشیه است. در جامعه‌ای که سلطه قدرت و سیاست زیاد است و جایی برای ادبیات نیست، ادبیات دو کار می‌کند. یا به‌شکل قصاید مدحیه در خدمت قدرت درخواهد آمد و یا این‌که به‌شکل ادبیات نصیحت‌گر در خدمت سلطان درمی‌آید. هر دو ادبیات، ادبیات مؤثری نیست.

-: شما به بحث زبان و انواع آن در ادبیات پرداختید. در کشوری که نظام حاکم و گروه‌های وابسته به هژمونی قومیت و انحصار تلاش می‌کنند تا زبان فارسی را که بخشی از فرهنگ این مردم است، حذف کنند آیا می‌شود به کارکردهای ادبیات امید داشت؟ دعوا بر سر فارسی و یا پشتو نوشتن لوحه‌های دانشگاه‌ها مثال خوبی در این رابطه است. و همین طور برخی لوحه‌های شهرداری در مناطق شهر کابل که به زبان انگلیسی و پشتو است و اما خبری از زبان فارسی در آن وجود ندارد.

ابوطالب مظفری: ما در مقابل یک امر اختیاری قرار نداریم که بگوییم آیا به ادبیات امیدوار باشیم و یا نه! ما چاره‌ای جز امیدواری به ادبیات نداریم. خصوصا در جوامعی مانند افغانستان که مشکلات فراوان دارد. مشکل حذف یک زبان در این جا مطرح است. همچنین مشکل انحصار قدرت وجود دارد. آن‌هم قدرتی که زبان و ادبیات را به حاشیه می‌راند. در جایی که منطق آن، منطق طرد و نفی و نابودی فرهنگ و زبان است، به‌‌نظرم راهی جز متوسل‌شدن به فرهنگ، زبان و ادبیات برای حل مسأله نیست. جنبه اختیاری در این قضیه از دست ما خارج است. به قول مولانا «چون که سرکه، سرکگی افزون کند/ پس شکر را واجب افزونی بود.» منظور مولانا این است که اگر در این چنین جوامعی سرکه، خاصیت سرکگی‌اش را افزایش داد ما چاره‌ای نداریم که از طرف دیگر شکر آن را زیاد کنیم. راه‌حل این است که به ادبیات و فرهنگ بهای بیشتری بدهیم. چرا که آسیب‌های ما ناشی از همین نفی زبان، فرهنگ و ادبیات است.

زبان می‌تواند تأثیرات مخربی نیز داشته باشد. هری فرانکفورت مقاله‌ای دارد به‌نام «حرف مفت». ایشان معتقد است که در یک جامعه‌ی آسیب‌دیده، بسیاری از حرف‌هایی که زده می‌شوند از جنس حرف مفت است. به‌عنوان مثال وقتی ما یک خبری را مشاهده می‌کنیم و در آن یک جمله خبری را به‌کار می‌بریم، دو حالت وجود دارد. یا حرف ما مطابق با واقعیت و درست است و یا غیر این است. خیلی‌های ما که راست می‌گوییم بر این باوریم که حرف ما راست است. آن‌هایی که دروغ می‌گویند، تکلیف‌شان مشخص است. اما به باور هری فرانکفورت، یک عده هستند که در این میان بی‌تفاوت به راست‌بودن و دروغ‌بودن حقیقت هستند. در شکل سوم، حقیقت برای افراد مهم نیست. آنچه برای آنان مهم است این است که با راست‌گویی و دروغ‌گویی به هدفشان برسند. این امر بیشتر به سیاست و قدرت گره خورده است. این عده کاری ندارند که چه چیزی راست یا دروغ است. آن‌ها می‌خواهند ببینند کجا، راست‌گویی و کجا، دروغ‌گویی به‌دردشان می‌خورد. از نظر ایشان، این نگرش مصداق حرف مفت است. در جامعه هم همین‌طور است. مثلا سیاست‌مداران ما حرف می‌زنند. حرف‌های خوبی هم می‌زنند. بعد متوجه می‌شویم که آن حرف‌ها را عمل نمی‌کند. بعد ما آدم‌هایی که از سخن‌گفتن دنبال حقیقت و راستی آن هستیم، این‌ها را دروغگو می‌پنداریم. در نتیجه می‌گوییم ببین! فلانی آن حرف‌ها را در ابتدای انتخابات گفت اما به آن‌ها عمل نکرد. درحالی‌که توده مردم از این مسأله غافلند که این آدم حتا دروغگو هم نیست. این آدم به دروغ و راست اصلا باور ندارد. لذا این آدم‌ها حرف مفت می‌زنند. چون به حرف راست و دروغ‌شان اعتقادی ندارند. ما در جامعه‌‌ای قرار داریم که بسیاری از سیاست‌مداران ما و خیلی از فرهنگیان ما به تعهدات زبان در قالب خودش و به ادبیات، اعتقاد چندانی ندارند. لذا حرف می‌زنیم و حرف مفت هم می‌زنیم. بنابراین در چنین جامعه‌ای باید تلاش کنیم که زبان را به مجرای اصلی آن برگردانیم. کنفوسیوس حرف جالبی در این رابطه دارد. ایشان می‌گوید بزرگ‌ترین ظلمی که بشریت در حق یکدیگر کرد این بود که زبان را از آن جایگاه واقعی خودش تنزل داد. زبان در چنین وضعیتی دچار پیچیدگی و هرج‌ومرج می‌شود. در حقیقت زبان در جایگاه حقیقی خودش تعریف نمی‌شود. در ادبیات و فضای روشنفکری ما هم همین طور است. وقتی حرف می‌زنند به راست‌ و دروغ بودن کلام‌شان آن‌قدر اهمیت‌ نمی‌دهند که به کارآیی مقصودشان اهمیت می‌دهند. اگر ما به ذات حقیقت توجه می‌کردیم، آن‌وقت ما خواستار حذف یک انسان، زبان، قوم، فرهنگ و یک ایده نمی‌شدیم. چون حذف این‌ها در واقع به خود ما آسیب می‌زند

-: به‌نظر می‌رسد که نگرش‌های قومیت‌گرا و تمامیت‌خواه و یا حکومت‌های غیردموکراتیک همیشه از این موضوع ترس داشته‌اند که ممکن است قدرت ادبیات، نظام دانایی و فرهنگی تازه‌ای خلق کند که در بستر آن امکان همزیستی و تکثر به‌وجود بیاید. به عبارتی این نگرش‌های تمامیت‌خواه، نگران کارکرد تخیل‌‌پروری جریان‌های ادبی و ادبیات بوده‌اند. پرسش این است که ادبیات در کشور ما که دهه‌ها درگیر خشونت و جنگ بوده است و چنین تجربه‌ای داشته، آیا کارکردهای لازم را داشته است؟

ابوطالب مظفری: شما به موضوع خوبی اشاره کردید. قدرت‌های سیاسی در طول تاریخ از ادبیات می‌ترسیدند. لذا این حرف مهم است. این قدرت‌ها هم از تأثیر مثبت ادبیات و هم از نقش منفی آن آگاه بوده‌اند. ما در تاریخ ادبیات خودمان سلطان محمود غزنوی را داریم که می‌گویند حدود چهارصد شاعر در دربار ایشان معاش می‌گرفته‌ و شعر می‌گفته‌اند. از فرخی و انوری بگیرید تا دیگران. این‌ها می‌آمدند و قصایدشان را پیش سلطان می‌خواندند. این طیف حتا در جنگ‌ها هم همراه سلطان محمود بوده‌اند. وقتی که سلطان محمود به هندوستان حمله کرده، هم دانشمند با خودش می‌برده، مثل ابوریحان بیرونی و هم شاعران را می‌برده. شاعران ما از آن دوران روایت‌های مختلفی ارائه‌ کرده‌اند. این موضوع نشان می‌دهد که سلطان محمود به نقش رسانه‌ای ادبیات آگاه بوده است. در همین راستا هم تلاش می‌کرده که ادبیات بیدارگر را در حاشیه نگه‌ دارد و به ادبیات ستایش‌گر، بهای بیشتری بدهد. لذا کسی مثل سنایی وقتی از این شکل شعر سرودن خسته می‌شود، توبه می‌کند و می‌رود وارد جریان دیگری از ادبیات می‌شود. این نشان می‌دهد که این رویکرد به ادبیات در جغرافیای تمدنی ما وجود داشته است. در سایر کشورها هم این نوع نگرش بوده است. من معتقدم که دولت‌مردان ما از مدتی به این طرف اهل این‌چنین سیاست‌گذاری نبوده‌اند. شاید در ضمیر ناخودآگاه آن‌ها چنین تصوری وجود داشته باشد. به شکل دیگری این موضوع خود را بیشتر نشان داده است. به شکل نفی فرهنگ معنی‌ساز در مقابل فرهنگ‌ بدوی و روستایی. به‌نظرم در این حد را می‌توان پذیرفت که یک تعداد از سیاست‌مداران ما در طول تاریخ و یا حتا روشنفکران ما مانند طرزی، وقتی که مقالات آن را می‌خوانید، متوجه می‌شوید که چنین بیمی را از زبان فارسی داشته است. در مقابل آن، آگاهانه و زیرکانه به طرح تقویت ادبیات پشتو به‌‌عنوان آلترناتیو زبان فارسی پرداخته است. با این حال وقتی زیربنای کلام طرزی را مطالعه می‌کنیم، پی‌ خواهیم برد که طرزی می‌دانسته که اگر ادبیات فارسی به همین منوال ادامه دهد، آن‌وقت ادبیات پشتو با آن فقر و پشتوانه فرهنگی که دارد، مجال طرح نمی‌یابد. لذا آن بحث‌های قومیت و تبعات دیگر نیز در حاشیه قرار می‌گیرد. بنابراین بسیار زیرکانه، میان زبان فارسی که معتقد است فرهنگ عموم جوامع فارسی‌زبان است و زبان پشتو که ایشان آن‌را فرهنگ ملی خود عنوان می‌کند، یکی را به نفع دیگری کنار می‌زند. منظورم این است که این نوع سیاست‌ها وجود داشته و تا هنوز هم به‌صورت خزنده و گاهی بسیار خشن دنبال می‌شود. اما این‌که در مقابل چنین رویکردی آیا ما می‌توانیم تأثیرگذاری داشته باشیم؟ معتقدم که باید تأثیرگذار باشیم. هرچند که ادبیات ما تأثیرگذاری عمومی خود را از دست داده و امروزه در مقابل سایر نیروها، قدرت چندانی محسوب نمی‌شود. اما معتقدم که ما باید در این راستا تلاش کنیم. به‌‌عنوان مثال در جامعه ما مذهب و یا دین یک نیرو است چرا که می‌تواند جامعه را به تحرک وادارد و تحریکی به‌نام طالبان ایجاد کند. همین طور قومیت در افغانستان یک نیرو است. اما متأسفانه فرهنگ و به تبع آن ادبیات چنین قدرتی محسوب نمی‌شود. چرا که ادبیات زیربنای تبدیل‌شدن به چنین نیرویی را ندارد. ادبیات ما در حاشیه است. شاعران ما متأسفانه به‌جای این‌که به اولویت‌ها و مسائل مهم اطراف خود بپردازند، بیشتر به امور شخصی و انتزاعی می‌پردازند. با همه‌ی این‌ها ما نباید از ادبیات بی‌نیاز باشیم و تأثیر آن را به‌صورت حداقلی هم نباید نادیده بگیریم.

-: بخشی از صحبت‌های شما معطوف به نقد ساختارها، نخبگان سیاسی و وضعیت است. اگر ما منتظر باشیم که وضعیت سیاسی و اجتماعی تغییر کند و ساختارها به نفع ادبیات و جریان‌های ادبی عمل کنند، نخبگان سیاسی برای ادبیات ما کاری کنند، به نظر می‌رسد که همچنان ادبیات منفعل و دنباله‌رویی را خواهیم داشت. بنابراین فکر نمی‌کنید مثلا حضور نویسندگان و شاعران ما در داخل افغانستان می‌تواند نتایج بهتری داشته باشد؟

ابوطالب مظفری: در این بخش من با شما موافق نیستم. وقتی که من می‌گویم ادبیات از مرجع قدرت انتظار داشته باشد به این معنی نیست که این انتظار منجر به ادبیات دنباله‌رو خواهد شد. ما وقتی صحبت از دولت، سیاست و قدرت می‌کنیم، به این معنی است که امکاناتی را یک جامعه در اختیار نهادهای خودش قرار داده است. بر همین اساس از این کانون قدرت و سیاست انتظار می‌رود که همان‌گونه که نان مردم را در سیلو‌ها آماده می‌کند، بازار بندرها را باز می‌کند و همان‌طور که معادلات سیاسی را با سایر کشورها برقرار می‌کند و یا جنگ و صلح می‌کند، همان‌طور نیز وظیفه دارد که به بخش فرهنگ جامعه نیز خدمات ارائه کند. چیزی نیست که سیاست‌مدار و قدرت به‌‌عنوان معامله و بده‌وبستان در اختیار کسی قرار بدهد. این دیدگاه دنیای کلاسیک است. مثلا درباره‌ی سلطان محمود غزنوی داشتیم. سلطان محمود شاعران را پول می‌داد تا آن‌ها او را مدح کنند. اما در جوامع دموکراتیک، این تفسیر از نظام و قدرت غلط است. آن‌ها وظیفه دارند که به ادبیات به‌‌عنوان زیربنای فرهنگ جامعه ارزش مساوی با سایر بخش‌ها بدهند. همان‌طور که به وزارت تحصیلات، معارف و رادیو و تلویزیون اهمیت می‌دهند باید به فرهنگ، زبان و ادبیات نیز اهمیت قائل شوند. البته که دولت ما به هیچ‌کدام از این‌ها اهمیتی نمی‌دهد. همچنین نباید انتظار این را هم داشت که شاعر و یا نویسنده بیاید و این نظام و دولت را مدح کند و مبلغ سیاست‌های آن‌ها باشد. اهمیت‌دادن باید فارغ از این انتظار باشد. از دولت‌ها و جوامع‌ دموکراتیک نباید چنین انتظاری داشت. گذشته از این، ادبیات و فرهنگ متکی است. یعنی مؤلد نیست. تولیداتش بستگی به یک جامعه آگاه دارد. در غرب، ادبیات هم مؤلد است و هم مصرف‌کننده. در جوامعی مانند ما این طور نیست. هنرمند باید آرامش خاطر داشته باشد، شغلی داشته باشد. دولت برای نویسنده‌بودن آن احترام قائل باشد و متناسب با وضعیت فرد شغلی در اختیار او قرار دهد، طوری که بتواند به کار ادبی‌‌اش نیز به‌صورت حرفه‌ای بپردازد. وقتی چنین وضعیتی نباشد، نباید از آدم‌ها (فرقی نمی‌کند شاعر یا نویسنده باشد یا یک آدم عادی) که زندگی خودشان را رها کنند. چرا که زندگی رها‌کردنی نیست. به هرم نیازها هم اگر ببینیم، تأمین نیازهای ابتدایی در اولویت است. به‌نظرم همین‌که نویسندگان و شاعران ما در یک پراکندگی به‌سر می‌برند، خود یک مشکل ساختاری و ناشی از ناکارآمدی امر سیاسی است. به‌نظرم دولت‌مداران و نخبگان سیاسی ما بر این عقیده‌اند که به این شاعران و نویسندگان نیازی ندارند. احساس نیاز آن‌ها نیز در حد نیاز در حد یک تبلیغات‌چی است. بیش از این‌که ما به یک ادبیات ملتزم نیاز داشته باشیم به ادبیات منتقد نیاز داریم. ایده‌ها در جامعه زمانی بهبود پیدا می‌کند که به شاعران و نویسندگان منتقد خود نیز بها بدهد.

-: سیاست‌ها و نگرش‌های تمامیت‌خواه به شکلی در جامعه‌‌ی ما عمل کرده‌اند که می‌توان گفت کمتر جایی برای یک اثر هنری مستقل گذاشته است. سیطره نفوذ و حاکمیت نگرش‌های تمامیت‌خواه در کشور ما تا جایی بوده که آن ادبیات منتقدانه‌ای را که شما از آن صحبت می‌کنید هم اجازه رشد نداده است. حتا این مسأله را می‌توان در برابر ادبیات فارسی که فضای رشد بهتری داشته هم مشاهده کرد. با وجود این ما شاهد این هستیم که همین ادبیات فارسی در برابر اکثر یا بخشی از فجایع تاریخی کشور سکوت کرده است. و یا به عبارتی در خدمت نظام حاکم عمل کرده است و به‌‌عنوان الترناتیو به عرفان فردی و رویکردهای این‌چنینی روی آورده است. نظر شما چیست؟

ابوطالب مظفری: با شما موافقم. چرا که ما به‌تازگی وارث چنین حکومت‌هایی نیستم. ما در طول تاریخ با چنین حکومت‌هایی مواجه بوده‌ایم. به همین دلیل ادبیات ما رنج می‌برد. یک عیب مهم ادبیات فارسی ما انتزاعی‌گری و دور‌بودن از زندگی متعهدانه‌ی اجتماعی است. ادبیات فارسی به امور انسانی که موضوع مهم ادبیات است، بی‌توجه بوده است. وقتی می‌گویم انسان، منظورم انسان دارای گوشت، پوست و خون است؛ یعنی انسان واقعی، نه انسان تاجیک، پشتون و یا هزاره. این‌ها عنوان‌های کلی‌ای است که ما به انسان‌‌ها داده‌ایم. فی‌الواقع آن‌ها را طبقه‌بندی می‌کنیم. این طبقه‌بندی در مجموع به ضرر انسان واقعی است. یعنی انسانی که سرباز است، کراچی‌وان و کفش‌دوز است. ادبیات ما متأسفانه به دلایلی از این موضوعات غافل بوده است. این عیب بزرگ ادبیات ماست. البته که یکی از مهم‌ترین دلایل آن قدرت‌های استعماری و حکومت‌های دست‌نشانده آنان بوده است. در منطقه‌ی ما جنگ‌های متعددی وجود داشته است. تجاوزهای بسیار بزرگی صورت گرفته است. و همه‌ی این‌ها موجب شده است که در یک دوره‌هایی ادبیات ما به عرفان روی بیاورد. البته که عرفان پادزهر خشونت بوده است. اما این پادزهر خشونت، خودش گاهی به یک نیروی مخدر اغفال‌کننده تبدیل شده است. گاهی هم ادبیات ما، ادبیات تبلیغی شده است و به نفع نظام‌ها عمل کرده است. یا ادبیات تغزلی‌ای بیمارگونه‌ای شده است. این‌ها قابل انکار نیست. باید بررسی جامعه‌شناختی صورت بگیرد. متأسفانه نقد ادبی در فضای ادبیات ما رشد نکرده است. ادبیات ما نقد درستی نشده است. این مشکل دیگری است. امروز هم ما با این مسائل روبه‌روییم. ما درگیری‌ها، ترورها، نفی قومی و مذهبی، نفی آزادی‌های فردی و کشتارهای بسیاری خشنی در جامعه داریم. اما ادبیات ما به شکل سامان‌دهی‌شده‌ یا ملتزمی به این امور واکنش نشان نمی‌دهد. شما به حوادث همین بیست سال اخیر نگاه کنید، متوجه خواهید شد که چه مقدار از واکنش‌های شاعران و نویسندگان ما به این حوادث انسانی بوده است. واکنش‌هایی هم که صورت گرفته، تبلیغی بوده است. یا به نفع یک قوم بوده است. یا به نفع یک جریان. ما رمان‌های زیادی در طول این سال‌ها نوشتیم. ولی رمان‌های‌مان هم طوری نبوده است که از دل نیاز این جامعه برخاسته باشد و پاسخی به دردها و رنج‌های مردم باشد. با توجه به فضایی که در جامعه حاکم بوده، رمان‌نویس ما هم تلاش ‌کرده از این فضای به‌وجودآمده برای دیده‌شدن استفاده کند. تفاوت معناداری میان نیازهای اصیل یک جامعه با سایر موضوعات وجود دارد. ادبیات باید آن موضوعات اصیل را دست‌مایه قرار دهد. ما گاهی به‌صورت پنهان، اسیر ایدئولوژی قرار می‌گیریم. نویسندگان ما نیز خود را توجیه می‌کنند. خواه این ایدئولوژی در قالب انقلاب اسلامی باشد و یا در شکل‌ افراطی آن که نظام طالبانی است یا به شکل جامعه‌مدنی. در طول این سال‌ها ما درباره‌ی حقوق کودک، حقوق زنان، حقوق بشر و … رمان‌ها و شعرها گفتیم ولی در واقع به تعبیر فرانکفورت، حرف مفت زدیم. چرا که به این مفاهیم اعتقاد نداشتیم. بلکه به پول این‌ها باور داشتیم.

-: نظریه‌پردازان هنر و به‌خصوص ادبیات، بر این باورند که ادبیات سه خصیصه اصلی زیبایی، تخیل و خلاقیت را دارد. در رابطه با «زیبایی» به‌‌عنوان مثال عرفا معتقدند به میزانی که ما با «امر زیبا» مواجه ‌شویم به همان میزان، قدرشناسی ما نسبت به هستی بیشتر می‌شود و انسان نسبت به وجوه هستی، سپاس‌گزارتر می‌شود. همچنین به میزانی که «تخیل» ما با هنر اکتیو می‌شود، انتظار می‌رود که با قراردادن خودمان در موقعیت دیگری، شعاع اخلاقی‌زیستن ما گسترش یابد. بنابراین اقدام به خشونت و جنگ در ما کاهش می‌یابد. در اخر این‌که به میزانی که «خلاقیت» با هنر در ما به‌وجود می‌آید، فهم و ادراک ما از اعمال به خشونت به‌دلیل آگاهی ما از هزینه‌های بالای خشونت و تخریب، کاهش می‌یابد. با این اوصاف، چطور می‌توانیم تأثیرگذاری یا به عبارتی عاملیت ادبیات و نقشش را در راستای صلح‌سازی در کشوری که با خشونت، جنگ و مرگ اجین شده است افزایش بدیم؟

ابوطالب مظفری: شما به نظریات کارکردهای ادبیات اشاره می‌کنید. این نظریه مربوط است به خانم آیریس مرداک، فیلسوف و رمان‌نویس انگلیسی. ایشان معتقد است که یکی از مهم‌ترین کارکردهای ادبیات، گسترش تخیل آدمی است. آدم‌هایی که تخیل گسترده‌تری داشته باشند، اخلاقی‌تر زندگی می‌کنند. به این دلیل که تخیل یعنی این‌که من خودم را می‌توانم به‌جای دیگری قرار دهم. ایشان معتقد است یکی از دلایلی که ما آدم‌ها دست به خشونت می‌زنیم و یا کار غیراخلاقی می‌کنیم، این مسأله است که نمی‌توانیم خود را به‌جای دیگری قرار دهیم؛ یعنی یک پشتون نمی‌تواند خود را جای هزاره قرار دهد. یا یک ثروتمند نمی‌تواند از عینک فقیر، وضعیت را ببیند. تا زمانی که ما با چنین وضعیتی روبه‌رو باشیم، نمی‌توانیم اخلاقی زیست کنیم. نظر شما کاملا درست است. یکی از کارکردهای ادبیات گسترش تخیل، زیبایی و خلاقیت است. همه این موارد موجب درک ما نسبت به موقعیت دیگری می‌شود. ما چگونه به این مرحله از ادبیات برسیم؟ این موضوع مهم است که ادبیات ما چنین تأثیری داشته باشد. اجازه بدهید مثالی بزنم. در منطقه‌ای که من در افغانستان زندگی می‌کردم، تلاقی شدیدی میان دوم قوم هزاره و پشتون وجود دارد. ارزگان منطقه‌ای است که در دوره عبدالرحمان، هزاره‌ها در آن منطقه ساکن بودند. بعد عبدالرحمان این منطقه را از دست هزاره‌ها گرفت و به سایر اقوام سپرد. در هر صورت، بخشی از هزاره‌ها همچنان آن‌جا باقی مانده‌اند. در طول تاریخ میان این اقوام مراودات صورت گرفت و تجربه همزیستی با یکدیگر را پیدا کردند. با توجه به این موضوع، همیشه در ذهن من این موضوع مهم بوده است که در رفع تنش‌های جامعه ما رفع نزاع میان هزاره و پشتون مهم است. در یک دوره‌ای، من شعری گفتم با این محتوا که تا کی باید میان این دو قوم این‌قدر تنش و نزاع وجود داشته باشد؟ واکنشی که این مثنوی در میان اقوام هزاره داشت، برایم جالب بود. بسیاری این شعر را نپذیرفتند و مرا نقد کردند. تعداد زیادی از ساختار همدلانه‌ای که آن شعر داشت، ناراضی بودند. من بعد از این ماجرا متوجه شدم که زبان ادبیات ما هنوز مخاطبی را که باید داشته باشد، ندارد. به این معنی که ما در پرورش مخاطب موفق نبودیم. منظورم مخاطبی است که این نوع از زبان را بپذیرد. این مشکل فرهنگی و شاید مشکل ادیبان ما نیز باشد. منظورم این است که ما باید معرفت تازه‌ای را نسبت به ادبیات در جامعه گسترش دهیم. شاید امروزه ادبیات و یا شعر به‌دلیل زبان خاصی که دارد آن کارکردهای خود را در جامعه از دست داده باشد. دست‌کم در عموم جوامع این طور است. اما یک رویکرد برای تأثیرگذاری و نقش بیشتر ادبیات در جامعه این است که ما باید تلاش کنیم مفاهیم ادبی را در قالب‌های دیگری به جامعه ارائه کنیم. اگر رمان‌خوانی و شعرخوانی در جامعه ما رواج پیدا کند، به‌نظرم به تربیت یک نسل که زبان ادبیات را متوجه می‌شود کمک خواهد کرد. قالب سینما می‌تواند شیوه‌ی تازه باشد. البته که منظورم سینمای هندی و خشن که مخاطب ما آن را می‌شناسد نیست. ما باید یک نسل که زبان ادبی، زبان شعر، زبان قصه و زبان ادبیات و در مجموع زبان هنر را متوجه شود، تربیت کنیم. حکومت‌های چپی در دهه شصت به این سمت رفتند. امکاناتی در اختیار جامعه ادبی قرار دادند. هرچند که آن‌ها اهداف ایدئولوژیک خودشان را داشتند. اما تلاشی در این زمینه انجام دادند. اتحادیه نویسندگان را تقویت کرد. گروه‌ها و انجمن‌های ادبی را مورد حمایت قرار داد. با این‌حال ما در این دهه تولیدات خوبی داریم. شاعران و نویسندگان خوبی در این دوره رشد کردند. این موارد نشان می‌دهد که این قبیل کارها نیاز به مدیریت و برنامه‌ریزی دارد. یعنی نهادهایی که بخش فرهنگ ما را پوشش می‌دهند، آن‌ها را تقویت کنیم. بسیاری از نهادها باید در این زمینه کار کنند. به‌‌عنوان مثال وزارت تحصیلات، وزارت فرهنگ و دانشگاه‌ها. متأسفانه در دانشگاه‌های ما چنین ایده‌ای دنبال نمی‌شود. آنها بیشتر به بعد تجاری کارشان فکر می‌کنند. درحالی‌که نباید این طور باشد. اگر وضعیت به همین منوال پیش برود ما در یک دور باطل باقی خواهیم ماند.